george.h

稀里糊涂的文章。首先，不知作者为何提出这个问题；第二，如果一定要提出这个问题，简单的概念解释就可以解释清楚的，毛的话本不值得深究，胡经常也是喜欢下一些自以为高明的判断。宪政constitution就是政府结构的意思，学过一点机械学的话，打个比方，宪政就是机械原理图。虽然如此，具体到西方不同的古典政治学学者，还是有所区别的，比如洛克就认为只有好的政府才有进一步深究其原理的必要，而孟德斯鸠就没有这种区分，专制在洛克那里不是一种政府形式，但被孟德斯鸠视为之一。至于民主，只不过是一种基本的政府形式，而且，至关重要的，很少有严肃的学者会认为纯粹的民主是一种好的政府形式。

george.h

一个人写文章之前，一定要预测或者设定目标读者群。如果不是仅仅写感想的话。
不明白这篇文章是写给什么样的人读的，这种文章就是稀里糊涂的捣浆糊文章。
迅弟儿 发表于 2013-9-24 10:59

我倒不这样认为。能够成为不朽著作的，一定不是针对某些人或群体的喜好，而是阐述他所领悟的正确的东西，洛克的著作生前大部分都只能偷偷摸摸出版。

george.h

自由是人类社会共有的最高利益和目标，它在道德与公正上是最具普适性的价值观，是原则

民主则是自由社会构建经济文化政治外交诸领域组织及其行为的基本规则。

宪政是人类从数百年追求自由践行民主漫长与曲折历 ...
歪弟 发表于 2013-9-25 12:40

这段话其实犯有与楼主转贴一样的毛病。不妨先不要下判断，逻辑学上所讲的“判断”，你的明白？
挑一点说说。中文中的“自由”，与英文free，常常在意义表达上有很大的出入，原因在于，英文中常常是“free from”，意思是不受某种强制，并不是由着你自己的意志想干什么就干什么。这样来理解英美文化中那些自由价值观就容易多了，举例来说，美宪法第一修正案说言论和出版自由，并不是言论和出版不需要约束，想说什么就说什么，而是说国家的强制力不适宜干预这类事情，换句话说，这里只是说言论和出版不受国家的强制，绝不意味着言论不需要自我约束，这方面的道德约束圣经中有很多。

george.h

接着再讲讲。洛克奠定了政教分离的原则，他说，人的灵魂，思想这些东西，属于人的内在属性，只能由教会来管理，只有人的外在的属性，比如他的身体，他的财产才是国家或曰政府管理的对象。前者的管理原则是禁用强制力，这个原则在新约中说的很清楚，洛克有一句话值得记住，他说，如果强制力可以拯救灵魂，那上帝自己就用了，还用的着由人来做这事吗？而人的身体和财产都是国家管理的对象，换言之，都不是自由于国家的。但是，国家怎样管理或者说统治这些东西，则变成另一个问题，即：统治是正义还是非正义的？

george.h

george.h兄的回帖有意思的。
网事情缘 发表于 2013-9-26 02:38

谢谢。关于言论自由再说点琐碎生活层面而非政治层面的东西。比如几个朋友聚会，如果有人刻薄的对不在场的第三者指指点点，我会觉得恶心，我认为每个人的内心应该受到神的管教，换句话说，人的绝对自由是不存在的，但是如果因此而认为政府的权力可以来管这类事情的话，那则是极不恰当的。

george.h

你说的不成立。只有具备合法性的“法律”才能约束自由，这个合法性唯一的来源就是民众授权。民主是一种“法制”，很难理解吗？


现在全世界公认的自由，思想自由，言论自由，结社集会信仰只有，迁徙择业自由等 ...
歪弟 发表于 2013-9-26 22:10

当我们重新来思考法律，自由这些概念的时候，千万别像共匪当年一样，对穿的比你体面的，书读得比你多的进行嘲笑一番，便自以为抓住了真理。实事求是的讲，任何一个共同体，任何一个国家，大多数人对这玩意都是不甚了解不求甚解甚至没有兴趣的。一个国家如何统治，简单的讲：1，由法律来统治。为什么要提出这一点，如果你具有了一定的生活经验，一定能够认识到，人的意志是变幻不定的，内心没有任何约束的人的意志更加可怕，哪怕他有时候表现得好得让你受不了，法律就是比人的意志更高的一种约束，受法律约束而不是受人的意志的约束，这是拥有正当自由的开始。2，由正当的法律来统治。现在通常谈论的民主，以美国为典型，其主要的含义是指政治权力的来源，但是再实事求是一下，其实多数人对到底授的是什么样的权仍然是一团浆糊，英格兰大宪章，就和普通民众没有直接的关系，但很少有人会否定它的合法性。美国制定宪法的那些人，也很难说在那个时代经过了某种普遍的民众授权方式，据说华盛顿的出席就是在麦迪森个人的劝说下成功的。相反近一两百年倒有不少利用某种民众狂欢的形式（这也算一种授权形式吧）来建立专制帝国的例子，所以民众授权并不是法律唯一的合法来源，法律的合法性来源于它自身的正当性。我看过一个美国节目，几个法官和普通人同堂讨论，结果其实是很糟糕的，基本上是鸡同鸭讲。3，经由正当的司法程序。英国的陪审团制度曾经引入大革命之后的法国，于是很多人会仓促的得出结论说“陪审团制度很难适应英美之外的土壤”，在我看来，陪审团在法国失败的主要原因其实是当时引进的只是一张皮，与其相应的规则则完全被抛弃了。去看看狄更斯的双城记就知道了。

george.h

从整个社会的角度，自由就是法治，自由就是宪政，自由的国家就是宪政法治的国家。
这是我本来想回复楼主的。

george.h 的回复让我想多说几句。

从个人的角度，自由很多时候来自内心。曼德拉走出监狱的时候表示 ...
zoufeng_1234 发表于 2013-9-26 08:26

自由一词的含义太多，早已成为一个万宝粥了，有广告用一个少女听mp3来告诉人们，那就是自由的境界，所以，在政治学里，最好先弄清楚自己所使用的自由的含义。曼得拉所使用的自由并不是政治学上的，而是宗教上的，当一个人要面对的是公共事务的时候，驱使他的如果不是正义感而是仇恨的话，那是绝对不适宜的，即使是法官要审判一个罪人，仇恨也会使他偏离公正。政治学上讲的自由，应该换成权利才好理解，换言之，人的行为的自由都是在一定边界之内的，而这需要法律来界定。

george.h

好像大苗说过，宪政的不一定是民主的，民主的必然是宪政的。这个深度未见这里多少人能够达到，言必称英美法，大言拽拽不着边际的扯淡，顺便贬低他人还他妈语重心长起来了，有趣吧？
歪弟 发表于 2013-9-27 00:09

你不会就这点智商吧？宪政的不一定是民主的，民主的必然是宪政的。这就好像是说，car有前驱，后驱和前后驱三种形式，然后你说一句“car不一定是前驱的，前驱必定是car“，这有意思吗？我几十个帖子以前的回帖已经说过，如果你把专制视为一种宪政形式，实行专制也是在搞宪政，你的明白？

george.h

自由是广泛的行为总则，私产则是经济领域一种资产配置模式，虽经济活动是社会活动的核心内容，他们的关系不能本木倒置。私产从历史现在的看也并没有导致自由，自由能确保私产，现实就是如此。邹峰引申说私产达到一定 ...
zoufeng_1234 发表于 2013-10-4 17:19

私产导致自由，甚至还弄出个比例出来，其实是很搞笑的。中文喜欢提私有财产的概念，英文一般都只提财产概念。财产的概念确实是和一定的所有者联系在一起的，但这个所有者其实还比较复杂，比如公司（我觉得公司这个中文概念也是一个奇葩）也可以是所有者。另外，任何一个政治共同体，现代化的过程也伴随着公有财产的增加，当然西方与土匪国在这一点上的区别在于他们确实是公民授权官员去管理，官员不是公有财产的所有者，当然说到这里又有人会说土匪国也同样宣称公有财产全民所有，问题是西方对于如何授权官员有太多的法律，以限制受权人只能好好的管理而不能滥用权力。
回到私产导致自由这一点，我看过美国讲解马克思的剩余价值理论的课程，很多中国傻逼可能会反过来认为马的正确性。其实，恰当的讲，马所提出的问题并不是毫无根据的，资本所有者对劳工的压榨，在缺乏劳资谈判的法律和必要的最低工资法案（有人反对这一点，但这一点真的灰常重要）的时候会显得特别突出，洛克所讲的（虽然他那时的工业还基本没有）劳动创造产品因而拥有产品的所有权是很有道理的，当然在资本参与甚至主导的情况下，资本必要的利息也是正当的。我曾经看过一个韩国大学教师的视频，他在其中提到美国劳动收入占总gdp的近60%，韩国是50%，而中国只有8%，他说在这种情况下，韩国离正常都还有差距，而中国简直太变态了。马克思的问题其实在于他所提出的那些解决方案，几乎都是把本来比较糟糕的情况搞得更糟，凡是受它影响的国家，这个比例都非常的低，这便有力的证明了。要知道，在贫穷落后的国家，商人的贪婪远比较富裕的国家为甚。仔细考察历史，在马克思吃得开的国家，都有过工业化以及工人劳动时间长，劳动环境差和缺乏必要的劳资关系调整法律的历史。
再补充一点，西方其实没有“私有财产神圣不可侵犯”这种说法的。

george.h

回楼上：
我说的私有财产，是相对于国有财产来说的，公有不等于国有。英文有private company and public company 的说法，前者是指未上市的公司，未上市的私人公司不必向公众公布财务资产情况，而后者是指上市公司， ...
zoufeng_1234 发表于 2013-10-18 09:06

你说的private or public company与我们现在讲的问题关系不大，可以先放一边。
很多在中文中很混乱的概念，其实英文世界是分得很清楚的。像美国这样的国家，其实是没有国有的概念的，他们的国家概念，核心是司法管辖权，也就是说，只要是在美国领土内发生的争议，美国政府有权利裁决，而不是财产（主要是土地）的占有。这一条和中立原则相兼容，举例来说，争议的两方去找一个裁决争议的第三方，这个第三方必须和双方没有利益瓜葛，否则他就很难做到中立。其次，美国也没有政府所有这回事，洛克讲得很简单，政府是每个公民拿出部分财产支撑起来的，当这些财产交到政府运作者的手中之后，还只能按法律规定的方式去使用那笔财产。政府所有的意思是政府可以随意处置它的财产，这样的财产是没有的，比如政府会拍卖一些东西，这些东西都会有法律上的规定的。你举的那些例子，都不是国有或者政府所有，只是政府使用和管理的一部分公共财产。
中国的财产制度因为被土匪搅得一塌糊涂，所以一时还真难以恢复正常，土匪说我们要搞共产主义，要实行公有制，然后是以公有制为主体，然后是并存，全民从记事的时候起就死记硬背这些土匪教条，整个教育系统都在尽其所能的糟蹋人生的黄金时期。实际上，财产（包括土地）确实是有公有和私有的区分的，土匪国的问题是公有就等于政府所有，我前面说过美国是没有政府所有的。财产制度本身的原则是：劳动赋予产品所有权（当然在资本主义经济条件下情况比这要复杂）；适当的土地占有赋予土地所有权（林肯颁布过土地法案，只要好好耕种五年就拥有60公顷的土地；现在很多国家都不敢随便推平城市贫民窟就因为这样的占有是和权利联系在一起的，美国西进运动中聚居点的形成大都是从占一块地，搭一个帐篷开始的）；不能进一步分割的财产应当公有，比如公路，公海，公园，图书馆，公共体育场，等等。等等。

george.h

有启发~~~政府应该只是受雇的经纪人而已。
歪弟 发表于 2013-10-20 14:43

这个比喻是极不恰当的。经纪通常是商业行为，追求利润是它的主要目标，政府的主要目标是法治，简单一点的讲，每个人都不得不生活在商业环境之中，但这个商业环境是无序还是有序，有赖于政府的管理或称之为统治。西方的无政府资本主义并非主张完全的无政府主义，而是政府不能参与资本经营，否则就会扰乱正常的经济体系运行。政府所管理的公共财产，比如国家公园，据我所知在泰国，泰国公民只要很少的门票就可以进去享受自然的美景，根本不是以赚钱为目的的。

george.h

政治权力与商业逐利的界限如果模糊不清的话，在今天这个世界，就会导致物价快速上涨，人人慌乱如热锅上的蚂蚁，人内心的道德约束基本失效，罪恶仇恨迅速增多。。。

george.h

字面上你讲的是对的，宪政体系下的政府严格讲是被法治的，立法司法之下被授权管理行政事务而已，权力中枢是各级议会。中国历来政出一门利出一孔，思维定势之下难以理解分权分立分治之类现代政治思想。
歪弟 发表于 2013-10-20 23:47

中国文化很难理解权力分离原理，因为中国文化缺乏正义，中国的历史从来就是一部暴政史。三权分立其实也只是一个大致的框架，还有很多的细节设计问题，一般的原则是：一种权力如果容易腐败，就应该再进行细分，然后授予不同的人或机构之手。对此，连圣经都没有提供足够的启示，但人类的经验会提供指路的明灯。独裁在中文中一定是个贬词，连独裁的都要披上民主的外衣，但其实这些都不是根本性的。摩西便是一个独裁的君主，他制定法律也担任法官，后来他的岳父告诉他应该挑选一些人担任法官来分担他的负担，只有重要的案件才亲自过问，然而这些“改革”并没有改变摩西是一个独裁者的性质，当然没有人称摩西是个暴君。但是，立法和司法权集中在一个人之手，人的堕落极易扭曲这两种权力，比如被审判者极易出现贿赂法官的情况，如果法官同时担任立法者，他就很难去制定阻止司法腐败的法律，甚至制定法律对这些腐败进行保护。再比如，英美所特有的陪审团制度，法官和陪审团分担了两种权力，前者阐释和裁定规则，后者裁定事实是否成立，在这两种权力不加分离的司法制度下，贿赂法官的机会就大大的增加了，或者说英美的司法制度大大降低了司法腐败的可能性，因为单单法官并不能决定案件的裁决，因而法官也极少会为了贿赂而冒险，相反，法官就可以把这一切做的不知不觉，增加法官人数的方法虽然可以降低腐败的可能性，但在制度设计上都远远不及陪审团制度的优越。

george.h

你在前面试图混淆公有化和国有化的概念，关系很大。

事实上，英国在二战后，长期工党执政，把很多产业国有化了。1945年—1951年，艾德礼工党政府推行以经济计划化为主体的国有化政策，把包括钢铁、煤炭、铁路、 ...
zoufeng_1234 发表于 2013-10-21 12:52

我没有混淆这两个概念，不过，我对英国战后政府大规模国有化的历史了解得太少，刚去看了一下英国的铁路先国有化最后又不得不私有化的历史（http://zh.wikipedia.org/wiki/%E8 ... D.E6.9C.89.E5.8C.96），这其实证明了我之前的一些观点，一旦引入国家所有权的概念，事情就会变得复杂起来，政治权力和商业利益合二为一，其结果是两方面都会受损害，前者腐败，后者利润下降。我觉得这段历史可以作为所有土匪国回归正常的经验参考。

george.h

我说你混淆两个概念，是因为你说：“另外，任何一个政治共同体，现代化的过程也伴随着公有财产的增加”。你引入了一个“公有财产”的概念，来对应于我说的“私有财产”。我说的“私有财产”，是相对于“国有财产 ...
zoufeng_1234 发表于 2013-10-21 20:28

我用公有和私有是用来说明正常的状态，你无法只用私有就能够说明。比如英国铁路私有化之后，铁轨那部分还只能公有交给政府来管理，私有的部分是铁轨上跑的机车。再举一个例子，泰国的长途公路交通费用相比国内低很多，是因为车站部分是政府管理的部分，但运输公司是私营的，只要有钱可赚就有人参入进来，从而把利润拉到一个正常的水平。当然，公有的所有者还是有差别的，比如美国，由联邦公有授权联邦政府管理的财产，也有各州公有授权州政府管理的财产，甚至还有社区公有财产。

george.h

不知道你说的“正常”是什么概念。

对我来说，就是一个比例问题，国有资产比例越高，私有财产比例就越低，个人自由就越少。

当政府掌握了所有的财产，个人自由就全部没有了，就是彻底的奴役。
zoufeng_1234 发表于 2013-10-21 21:12

在我看来，自由，尤其是中文中的自由似乎是大众的g点，不过我现在已经很少使用，因为也有对自由的诅咒“自由，多少罪恶假汝之名以行”。其实你想用私有，国有这些概念本身不是根本性的问题，因为财产制度远比这两个概念要复杂得多。我想，探究财产制度本身或许要比下这类的论断“国有资产比例越高，私有财产比例就越低，个人自由就越少”或反而言之“国有资产比例越低，私有财产比例就越高，个人自由就越多”要有意义得多。

george.h

探究财产制度本身或许要比下这类的论断“国有资产比例越高，私有财产比例就越低，个人自由就越少”或反而言之“国有资产比例越低，私有财产比例就越高，个人自由就越多”要有意义得多。
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“财产制度本身”到 ...
zoufeng_1234 发表于 2013-10-21 22:03

说到整个财产制度，这个问题太专业，是我目前无能为力的。
现在来说说你前几楼所提到的private company &public company. 其实通常的含义，后者是与股票联系在一起，意即公众可以购买它的股票，实际上，public company也是私有企业，只有持有它股票的人才是它的所有者，并非公众都有份的意思，不是我前面所提到的公有财产，我所指的公共财产是指按照财产本身的性质不适宜继续分割的。

george.h

财产制度从大的方面讲，无非就是资本主义的私有制和社会主义的公有制。这里的公有制，就是指国有制，是一种被强制的公有制。私有制的最大特点是人们有选择的自由。某种意义上说，当我们失去选择的时候，就是失去 ...
zoufeng_1234 发表于 2013-10-22 09:02

我对这段话读了好几遍，教科书的味道太浓，当然，教科书会说维护公有制才能保护人们的自由。
其实逻辑是这样的：
资本主义不是一种财产所有制，而是一种生产方式，这需要法律上对企业（盈利性社团，我想放弃公司的称呼比较恰当）的组建，如何决策（法律对企业决策的干预方式是规定以什么样的方式作出的决策是有效的决策），如何处理同个人和其他企业的权利责任关系等等问题做出规定，从而保护企业的合法财产，并在企业难以维续之时实施必要的救济以减少各方利益的损失，美国之所以资本主义最发达，就在于它的企业法律最完备，特拉华州聚集世界财富五百强的大部分企业总部，就因为这个州的企业法相对是最发达的，全世界华人企业以家族式所有为特色，就因为华人文化缺乏法律精神。
我前面说过财产制度有公有也有私有，当然从数量上来私有财产应该超过公有财产，因为人们通常花在私人事务的心思比公共事务要多得多。像土匪国这样的所谓社会主义公有制，以庞大的公有财产为特色，但是要知道，公有财产是授权权力机构去管理的，人们管理自己的私人财产尚且有那么多问题，如何能够想象在缺乏必要的法律约束条件下他在管理公共财产时能够做得好？英国古典政治理论诞生的时候，公有财产数量上非常少，今天早已发生了天翻地覆的变化，正如你说的，应该控制公有财产的数量，不过我也说过这样的原则：不能继续分割的财产应该公有，换言之，能够继续分割的话，就应该变为私有财产。

george.h

“不过我也说过这样的原则：不能继续分割的财产应该公有，换言之，能够继续分割的话，就应该变为私有财产。”----------有你这句话，基本就没啥好争的了，因为我们已经达成共识了。

“资本主义不是一种财产所有制 ...
zoufeng_1234 发表于 2013-10-26 15:09

资本主义不是一种新的财产制度，这本来应该是很好理解的。按照英美古典理论财产权早在社会国家形成之前就已经存在了，资本主义的历史才两百来年，它的出现伴随着货币的广泛使用，非人力畜力的机器的出现，从而导致一种与传统农业经济完全不同的新面貌。在这种经济形态中，只是面临更多更复杂的财产权关系的界定而已。另外我说的法律对企业决策的干预，并不是土匪国这样以法律的名义所干的事情，举个例子，上市企业有很多持股的人，那么哪些人能够进入董事会？他们各自的决策权力有多大？董事会与CEO的权利责任关系如何？等等，很多问题都需要法律的干预的，当然，我说的是一种正当的和必要的干预。

george.h

另外你对美国的理解也很有问题，五月花号公约是一份很重要的建国文件，其中就很清楚地表明：在政治共同体形成之前，他们就认为它应该处在公正的法律的统治之下。所以，根本的问题在于：到底什么是法律？

george.h

私有产权不要说资本主义制度之前，就是在远古人类出现之前可以说就存在了，任何动物捕到猎物都是想方设法保护隐藏起来，不要被别的的动物抢走。资本主义或者说私有产权制度无非就是延续这种天然本能的东西。

法律 ...
zoufeng_1234 发表于 2013-10-26 21:25

呵呵，你回到主题了，是不是有种终于自圆其说的感觉了？
我写了这么多，却感觉只开了个头，我引出了两个重要的问题，第一：财产权问题，财产权的界定到底应该遵守什么样的规则？第二，法律，当我们把法律这个字眼置于一个至关重要的地位之后，到底如何来解释法律？至于宪政这个问题，老牌宪政国家英国提出这个问题是在洛克之后，18，19世纪大量的法学家，政治哲学家开始系统阐述英国的宪法结构，而他们通常追溯到早五百年的大宪章，实际上，在制定大宪章的时候，人们很少着眼于宪政这样的大框架，其主要的目的只是贵族们同国王签订一个协议，在这个协议中贵族们一方面承认国王是他们的上级统治者，另一方面也要求国王必须按照规定的方式来行使这种权力，人们还没有足够的资源，也没有这种高屋建瓴的气势来谈论宪政这么大的问题，他们通常所做的只是一点一点地来阻止专断的意志轻而易举的变成法律，不是把法律仅仅解释成统治者的意志，而是解释成比最高的统治者国王还要高的意志，当然，英美法律也成功阻止了法国革命所带来的把法律仅仅解释成所谓的“the will of the people”的思潮。当我们面对发生在周围大量琐碎的问题时，就一步奔向宪政这么大的问题，把宪政这个字眼当作一个包治百病的医方，实际上，我们可能对宪政一无所知。

george.h

开了头，请继续。
zoufeng_1234 发表于 2013-10-31 14:35

实际上，我想说的也差不多说完了。人类所建立的法律体系，在实践的层次上更多的是一门经验科学，英美法系中虽然议会有权立法，然而这只是法律的来源之一，而且还赋予了司法权力对这样的法案的兼容性进行再审视的权力，看它是否符合更高的法律精神，而所有这些，都是通过对先例不断地反思来进行的，去看美国所特有的法庭影片，几乎都可以看到满书架的法律书籍的背景，然而那主要并不是法律条文，而是在不同的司法领域一个一个的案例汇编，人们在这些先例中寻找法律精神，将专横的个人意志几乎完全驱逐出了统治领域。