zoufeng_1234

何检，如果法律人的思维，就是一定要以上世纪八十年代通过的《婚姻法》作为准绳，去看待和衡量八、九十年前的鲁迅行为的话，那么，比家庭暴力更严厉的指责，应该是，鲁迅犯了重婚罪，但你不觉得这样的指责，太脱离历 ...
李旧苗 发表于 2010-4-15 15:37

苗律，除了以法律为准绳以外，更重要的是以事实为依据。家庭软暴力固然是个新名词，但是所针对的是鲁迅对朱安的漠视，缺乏夫妻间的基本尊重，朱安被严重伤害这样的事实。法律，民俗，传统都可以改变，事实和人性是不会随着时间改变的。

打个比方，过去私塾里老师可以打小孩手心，现在可以称其为体罚，身体暴力。现在的老师不能体罚孩子，如果打学生搞不好会吃官司。这显然是时代和制度的变化，但是这种变化不能改变某个私塾老师打手心特别狠，或者某个孩子曾经被严重打伤这样的事实。更不可能因为法律，习俗允许，被打的孩子就不疼了。

被漠视会痛苦，被打会疼，这就是人性。

zoufeng_1234

是啊，不能因为那个时代允许包办婚姻，讲究父母之命，就说被包办的鲁迅就不痛苦了。所以说到底，还是两个都是苦命人嘛。
童志刚 发表于 2010-4-15 22:01

没有人说鲁迅不痛苦。

但是不能因为鲁迅也痛苦，就可以掩盖他给朱安带来的伤害和痛苦。鲁迅的痛苦是包办婚姻带来的，而朱安的痛苦是包办婚姻，和鲁迅的软暴力所带来的双重痛苦，如果鲁迅不是那么“软暴力”，朱安的痛苦可以大大减轻。

老师打学生用力过猛，不小心把自己的手也搞疼了，甚至比被打的学生还疼，不能就因此说老师没有使用暴力体罚学生。

老师把学生打伤了，也不能把责任推到校长头上，说打学生是因为校长给他压力太大，然后对学生说：咱们是一对苦命人，你千万不要说是我把你打伤的。

zoufeng_1234

79# zoufeng_1234  
这个没啥争的，属于个人爱好，以为跟没有爱情的人也应该如何如何的温柔装扮成恩爱夫妻，那还是你们天使般的观点，你继续坚持，我继续不以为然，可也。但我总觉得你的宽容是有选择性的，比如对鲁 ...
童志刚 发表于 2010-4-15 22:51

呵呵，我表达自己的观点，没有想争什么。

其实关于这个话题我们以前就讨论过，当时是关于胡鲁之争。记得当时我提出一个建议：在女性燕友间做一个调查统计，看看大家是更愿意做胡适夫人还是更愿意做鲁迅的原配夫人，你的回复是：胡适是驻美大使，当然更受女性欢迎。我当场无语了。

这次的话题中心不是胡鲁，而是朱安。我倒是想到一个新的话题，我上次从海岸线试图讨论真理的相对性，现在从朱安和江冬秀的对比，是不是可以讨论一下爱情的相对性：有爱情和没有爱情，是不是绝对的？

zoufeng_1234

这个简单，你先告诉我有没有什么事情是绝对的。然后就好讨论了。
童志刚 发表于 2010-4-16 00:07

引出这个话题的原因，是因为我发现为鲁迅辩护，把鲁迅的行为合理化的人，都强调鲁迅和朱安之间没有爱情，而和许广平结合，是因为他们有真正的爱情。要鲁迅对没有爱情的朱安好一点，就是一种苛求，就是要他做配种的公猪。

似乎爱情的有无，就像相信真理的绝对性一样，真理就是真理，谬误就是谬误，没有中间状态。

我认为真理是相对的，爱情也一样，没有绝对的，亘古不变的真理和谬误，更没有绝对的，亘古不变的爱和不爱。

如果你同意这个观点，那么以爱情为理由为鲁迅的行为合理化就显得有点问题了。

何况，鲁迅不是也对朱安wife过吗？尽管只有一两次。为什么做了一两次配种公猪后就不能再做了呢？

难道可以这样辩护:本来是有那么一点点爱情的，一两次wife后，就彻底耗尽了。

zoufeng_1234

先开个玩笑。

本来我是抱着观望的态度看这个帖子的，看到何检和苗律的对话忍不住插了下嘴，结果苗律和何检全身而退，又变成我和老童对掐了。

我发现只要是涉及胡适和鲁迅的话题，往往最后的重活累活都是我和童版在干，我们才是一对苦命人啊。

zoufeng_1234

回89楼童版

你那段文字是对我的帖子的仿写，所以我就不具体引用了。

在那个时代，包办婚姻造成的悲剧有很多，作为每一个个体来说，我们没有办法去对抗整个时代，单枪匹马去挑战传统和习俗，鲁迅不能，胡适也不能。但是我们还是可以在一个小小的范围内做出自己的努力，尽可能地让自己周围的亲人们少受一点伤害，因为他们也是同样的受害者。我们不能因为自己是个受害人，就可以理直气壮地去报复，伤害别人，然后把责任推给社会和时代。

在鲁迅对待朱安的问题上，我没有说要鲁迅给朱安激情四射的性爱，每天唱情歌给她，我只是认为他还可以做得更好。他至少可以经常和她说说家常，夸夸她烧的菜好吃，而不是冷若冰霜的漠视。鲁迅娶朱安是因为母命难违，但是他后来对待朱安的态度和做法其实没有真正地孝敬母亲。

zoufeng_1234

酒苗写的好玩，网导写得有深度。

感谢燕麦转的止庵这篇，“鲁迅对朱安的极端冷漠，对他自己无疑也是精神上的折磨，这在他那里同样升华为创作热情”。换种说法：鲁迅把长期压抑所积累的力比多，通过笔端发泄出来，成就了一篇篇文学作品。

大苗关于鲁迅在那个时候根本找不到符合条件的女性，也提供了一个思路。确实，每个母亲都希望给儿子找个好媳妇，这是人性和本能，朱安应该是鲁瑞能力范围里最好的选择了。

关于网导说的：
说句题外话，姑且算针对邹峰兄吧，当然不是：把事物上升到绝对化的，都先天地具有了专制主义的色彩。虽然邹峰兄总是认为有一种绝对值得倾慕的价值，实际上根本不存在这样的价值。邹峰兄不明白而已。
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上面这句话我有点迷糊，特别是“当然不是”后面加个冒号。到底说我是太绝对还是太相对？

zoufeng_1234

关于网导的深度大贴，我除了表示叹服外，想回复一点：

“鲁迅和胡适之间的区别在于，一个是文学家见长，一个以思想家、政治家为宗。他们对社会的改造路数也显示了两种不同类型文人的特质：方法上可以取舍，价值上难分轩轾。"
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我们在讨论鲁迅和胡适以及江冬秀和朱安的时候，更多的是不是把把他们贴上文学家，思想家的标贴后高高供起来，而是把他们还原为普通的人和普通的夫妻关系，看看怎么样做更人性，更符合人伦常道。在我看来，人的价值永远是排第一的，高于商品和政治，也高于文学和思想，这就是人道主义的基础。

如果我们认为为了某种人以外的价值，比如文学，比如哲学，可以牺牲一部分人的幸福和尊严，那么无疑是危险的。

如果喜欢鲁迅的人认为：为了鲁迅的文学成就，朱安受点软暴力算得了什么。那么和老毛认为为了共产主义的胜利，死几亿中国人算得了什么，或者为了祖国的统一，死几百万台湾人算得了什么，或者为了GDP，死几百个矿工算得了什么，本质上是一样的。

社会的进步，很大程度上体现在法律的完善和进步，我们需要法律就是为了保护每一个个体的幸福和尊严，特别是弱者的幸福和尊严，所以才会有家庭软暴力这样的新名词诞生，所以金秋和何萍作为法律人更关注处于相对弱势地位的朱安。

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这话公道！ 俺刚才是不是有点冤枉大苗了？
金秋 发表于 2010-4-17 19:21

不是冤枉，而是师太您经常打乱拳的，呵呵。

这话问的！即使没有鲁迅，鲁瑞也不会马上归西的。
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鲁迅死于1936，鲁瑞死于1943。

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赞搿！酒苗是不是教现代文学的啊？很有范本选读里三十年代的腔调。
邱晓云 发表于 2010-4-17 19:51

这是仿写鲁迅的《故乡》

鲁迅1919年回绍兴把朱安和鲁瑞接到北京，1921年根据这次经历写成小说《故乡》，这篇东西是中学语文教材里的。

酒苗是语文老师，对她来说是信手拈来的。

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就没有别的功利了么？就这么简单么？朱安把鲁瑞的生老病死都给承包来的，树人，作人和建人个个思想风流，做派倜傥，绝无后顾之忧。
李大苗 发表于 2010-4-17 19:14

呵呵，大苗厉害，看出了鲁迅的精明和算计：把老妈甩给原配，自己和新欢南下，既尽了孝道，又得到了自由和爱情。

zoufeng_1234

刚表扬完你，你就马上给个特不天使的言论，令人失望啊。照你这个诛心心论法，你比鲁迅更精明也更会算计：……（需要文字说明？）
童志刚 发表于 2010-4-17 21:12

我这个言论只是综合了网事和大苗的说法而已。

如果你认为我比鲁迅更精明也更会算计，谢谢你的夸奖，比你夸我像天使还高兴，因为天使是很傻很天真的，而且不定什么时候就变成魔鬼。

zoufeng_1234

酒苗的仿写文章好玩，有才，佩服一下。
俺仍然觉得邹峰说得最有道理，大苗的也很不错。
何萍 发表于 2010-4-18 22:38

刚看到何教授夸奖，我得意的笑，又得意的笑......