城骁

文章的后面涉及一些史实，我不太熟悉，所以不敢置评。
毛的”专制“，一定要追溯其渊源，与其追溯到鲁迅，不如追溯到中国传统文化？视野局限在20世纪，未免不够开阔，而且不曾刨根问底。

许刚

契诃夫、莫泊桑、欧·亨利都以短篇小说而成文学巨匠。对于一个小说家无长篇似乎不必过责。鲁迅的辩论风格，是所谓“寸铁杀人”，直取咽喉。说是攻其一点，不及其余，也是事实。这种思想方式与其小说创作之间有何种联系，尚待探讨。长篇不好的，不仅不如好的短篇，甚至不如不好的短篇，不如不写，也少浪费一点读者的生命。

“鲁迅作品中最具审美价值的，乃是散文集《野草》”，我知道很多人都如此说。但我个人就更喜欢《朝花夕拾》，其亮丽缠绵与温馨，与《野草》恰成对照。其旧体诗作，量虽少，力透纸背，时人多不能及。两本短篇集子里，除经常提到的以外，如《肥皂》《兄弟》诸作，思想新颖，手法细腻，在当时也不多见。

东篱老人

这里赞一个：城骁兄30楼精准的点评。

周泽雄

论坛设置，不允许为回帖加精，城骁兄30楼的帖子，俺就口头加个精了。

吹笛在湖北

论坛设置，不允许为回帖加精，城骁兄30楼的帖子，俺就口头加个精了。
周泽雄 发表于 2009-6-15 09:42

反对匆忙加精。原本李文就是个现代时间范围内的叙说，追根溯源，猴子变人，陷入大而空了，何况追溯专制历史的够多了。这里不缺这个。


题外：我对李文中四根支柱，一架桥梁之说感佩认同，觉得有理路。

吹笛在湖北

我倒是觉得东西方横向的比较少了，除了说鲁迅对陀托大师的宽容与爱之失却，对于现代性知识中的专制主义，比如尼采的专制知识立场，作为鲁迅的知识构架的批判没有。

当然，此文仅在说鲁毛关系，太扯远了跑题了。

ironland

回30楼：

说鲁迅“封建余孽”也不算冤枉他，专制、蛮横，毫不妥协，缺乏民主意识，蔑视妇女……他很多特征都相当的“封建余孽”。和毛一样，虽然对别人是打倒封建，但自己行事却相当封建喔。

童志刚

呵呵，按照楼主的说法，当年，鲁迅“让一班革命的文学青年眼里，却难以忍受”，所以“封建余孽一说”“未必全然胡搅蛮缠”。现在看来，鲁迅继续在让一班革命的文学中年或老年“难以忍受”，所以跟随郭沫若们一起继续坚持“封建余孽一说”，也应该是有根据的。

猪头猪智慧

城博士点评厉害，佩服。

闵良臣

“作为一个颇具民族人文经典意味的伟大作家，鲁迅始终没能写出一部长篇小说。”这是李先生在文章中明明白白单独说的一句话。可纵观全文，却是很矛盾的。一个人，如果能担当得起“一个颇具民族人文经典意味的伟大作家”，没能写出一部长篇小说有什么大不了的？作者也太小家子气了。
历史，都是作者眼中的历史，都是作者感受的历史，离真实实在差了十万八千里。我们不能钻到任何历史者的肚子里去，因此，到底如何，只能凭作者在历史上留下的表现，至于鲁迅，自然都是读他的著作出来的。实无好法子可想。至于“读后感”是否客观，仍然是仁者见仁智者见智。

网事情缘

本来是想发一个比较正式的帖子和李劼先生商榷的，但看了前面城骁的帖子，关于观点上的争论暂放一边——如果说李劼先生将鲁迅坦陈独秀、胡适的话是这样理解尚可讨论的话（尽管我并不认同李劼先生的解读），那么李劼先生有两个关于事实问题的态度， 不仅不严谨，几乎就是妄断。

其一，关于鲁迅偷看弟媳洗澡的问题。这是一件没有旁证的孤立事件，羽太信子称鲁迅窥其沐浴，并告知周作人。此事，唯羽太信子是当事人，整个事件完全是自说自话，而据八道湾的房客章川岛说，羽太的窗下有一道沟，并且种有花卉，人根本无法靠近窗户。这是一；从日本人的生活方式看，洗浴对家人并不特别避嫌，这是日本人的生活方式。羽太是日本人，周氏兄弟也都在日本呆过，哪怕就是出现了“看见羽太沐浴”的事，也不止于导致兄弟如此反目。这是二。对于一个没有旁证的事、一个也算符合生活习惯的事，怎么能作为鲁迅品德低下的证据呢？这件事当然可以存疑，可以查证，但不能成为鲁迅品德如何如何的定论。

其二，关于“洗脚”。在这个事情的解读上，我几乎可以认定李劼先生完全是道听途说，在列举这个事件的态度是很不严肃的。

鲁迅多次在日记中提及“濯足”，这个词在古语里确有“性交”的意思，但鲁迅用此却只是“洗脚”的意思。

以鲁迅1927年日记为例。这年日记第一次出现“濯足”两字是在3月26日的日记中，这天鲁迅写道：“夜同季布、广平王陆园饮茗。濯足。”语焉未详，看不出是不是和广平。但在两天后的28日再次出现：“夜张秀哲、张死光来。濯足。”未涉许广平。此时的鲁迅还没有同许广平同居，许原先住广东女子师范宿舍，后住高第街嫂子家。3月29日鲁迅、许广平和许寿裳搬到白云楼，这样，鲁迅和许广平才算同居。

从这两次“濯足”来看，第一次，似乎不是在家，第二次许广平并不在鲁迅身边，那么鲁迅是在和谁“濯足”呢？其实就是自己洗脚而已。这也是日本的一种生活习惯，用高脚盆，放满热水，泡脚，很舒服的。

此后，一直到11月9日，鲁迅日记中未涉“濯足”一次，怎么？同居了反而不性交了？这一年里，鲁迅总共“濯足”四次，后两次分别为11月10日和12月16日。一年性交四次，这也太过荒诞了吧？

更荒诞的还不在此。在1926年的10月10日。此时的鲁迅人在厦门，许广平则在广东。鲁迅日记写道：“夜赴全校垦亲会听演奏及观电影。濯足。”第二天的日记则写：“上午寄广平信。寄矛尘信”。写到这里，请允许我说句粗话：这鲁迅的鸡巴也太长了吧，从厦门就一下伸到广州洗阳具去了。

观李劼先生全文，借周泽雄先生的一篇文章题目就叫：理荒情浓。李劼先生文章开头称这是其《二十世纪中国的政治演变和文化沧桑》中的一篇，而如此使用材料，对李劼先生的大著，我只好失望在前了。

观念上的问题以后再说吧。

剑影秋歌

老网提出质疑，很好。偶像李劼兄该出来回复一下。

网事情缘

补充一句。

以某些知识分子的激情、理论的缺陷以及某些偏执特征为极权主义背书，在我看来恰恰是对极权主义所要承担责任的消解。

希特勒之所以成为希特勒，是怨不得尼采的。

剑影秋歌

看到李劼兄在线，看来准备回复了，期待中……

zoufeng_1234

补充一句。

以某些知识分子的激情、理论的缺陷以及某些偏执特征为极权主义背书，在我看来恰恰是对极权主义所要承担责任的消解。

希特勒之所以成为希特勒，是怨不得尼采的。
网事情缘 发表于 2009-6-15 23:40

我觉得所有鲁粉的发言，几乎都是在一些细枝末节上挑毛病，唯有网导这个跟帖在主题上对主帖形成有效反驳，希望继续。

酱香老范

41楼所说：关于“洗脚”。在这个事情的解读上，我几乎可以认定李劼先生完全是道听途说，在列举这个事件的态度是很不严肃的。

日记中“洗脚”事，李庆西写过一篇颇可让人信服的小考证文字，李劼并非“道听途说”。另：问题似乎并非仅仅是“看弟媳洗澡的问题”（千家驹另有一说）。
但网事兄说李文“理荒情浓”，倒颇搔到痒处。

童志刚

我觉得所有鲁粉的发言，几乎都是在一些细枝末节上挑毛病，唯有网导这个跟帖在主题上对主帖形成有效反驳，希望继续。
zoufeng_1234 发表于 2009-6-16 06:15

有句话叫“细节决定成败”，写文章也一样，用有诸多“毛病”的细节堆出来的文章，要想在主题上挺拔巍峨起来是很难的。

菜农

看到李劼兄在线，看来准备回复了，期待中……
剑影秋歌 发表于 2009-6-16 01:11

以往经验来看，李劼是只发主贴不讨论的。

童志刚

楼主长篇大论，我也只能随时想到什么就说点什么，但愿这些“细枝末节”与主题是有关的。

楼主说：“从古纸堆里爬出来的鲁迅，对于西方的人文精神其实相当陌生。除了尼采，几乎没有真正接触过其他有经典意味的西方思想家和文学家。”

其实，要批评一个作家，用词也不必处处透着那么大的仇恨，比如那个“爬”字。“对于西方的人文精神其实相当陌生”，公平的说，那个时代，“对于西方的人文精神”不算“相当陌生”有几个人？恐怕是屈指可数的吧。那么鲁迅算不算其中一个？可能要算。但“几乎没有真正接触过其他有经典意味的西方思想家和文学家”的结论准确与否，就能看“几乎”、“真正”、“有经典意味”、“西方”、“思想家”、“文学家”这些词语和概念的内涵是什么了。比如鲁迅肯定是“真正接触过”马克思的著作的，而马克思算不算“有经典意味的西方法思想家”呢？难道马克思是东方的或者他根本不是一个思想家？又比如，鲁迅对俄罗斯作家托尔斯泰、果戈里、屠格涅夫等还不是一般的“真正接触”，他们算是东方还是西方的？或者可以否定他们是“有经典意味的文学家”？再比如，鲁迅对希腊神话、诗人海涅、波德莱尔、作家纪德、斯威夫特、历史学家托马斯·卡莱尔等都有广泛阅读甚至研究，这个怎么算呢？还比如，鲁迅对意大利文学、西班牙文学以及整个斯堪的纳维亚文化等都曾有过深入研读，如果否定不了这些研读的事实，难道准备直接否定那其中存在的“经典意味”？

我不得不重复那句经常说是话：鲁迅肯定可以批评、批判甚至否定，但一定要尊重事实，结论应该也必须更只能从事实中得出。

tian295

众多有关洗脚的考证文字，一样莫衷一是，也并非那么让人信服。
退一步说，即便证洗脚即为性交，又如何？能够说明鲁迅小节有亏吗？
性事以讳词饰之，正文人惯技。即便普通人，也不会直白说出。
有时夫妻间的调笑之语，谐瘧之言，上纲上线，也太违人情之常了吧。
想想，我们的夫妻间的调笑之语，该有多少能被扣上不尊重妇女，侮辱妇女的帽子呢。
鲁迅的日记并非胡适的日记，并非准备将来发表的。记事本而已。
鲁迅发表了大量解放妇女，呼唤维护妇女权益的正式文字，为什么就看不到呢?
倒反而挖掘些私人间的传说，点滴闲言，边角字纸，以作论据。

ironland

tian295随便找个MM问问，有几个愿意接受伴侣用“洗脚”来代指XX的。

tian295

既是夫妻间的戏语，拿出问人，你不嫌太唐突吗？

tian295

况夫妻间的情事，戏语，有多少可以禁得住分析的呢。夫妻间不以为意。他人操那个闲心干什么？

yezhiqiu

tian295:"鲁迅发表了大量解放妇女，呼唤维护妇女权益的正式文字，为什么就看不到呢? 倒反而挖掘些私人间的传说，点滴闲言，边角字纸，以作论据。"但我比较想知道鲁迅先生是如何对待朱安女士的，又是怎样维护朱安女士权益的。

tian295

我以为就当时环境，鲁迅的处理处理还是妥当的。
周与朱间毫无感情可言，为不伤母亲的心，周被迫完婚。后周与许相恋，也请母亲劝说朱女士改嫁，但以当时乡间舆论，及朱女士想法而言。女子被休，结局将会是极为凄惨的。周的面对封建包办婚姻，没有毅然决然，象一些反封建的热血青年那样，正在于他的人道情怀，对母亲的孝，及对旧社会女子命运的同情之理解。

zoufeng_1234

有句话叫“细节决定成败”，写文章也一样，用有诸多“毛病”的细节堆出来的文章，要想在主题上挺拔巍峨起来是很难的。
童志刚 发表于 2009-6-16 09:24

“细节决定成败”这句话，往往指各种竞争比如商业竞争当中，细节的重要性，写文章表达自己的想法，是见仁见智的东西，好象和竞争关系不大，也无所谓成败。

文章的主题是：鲁迅是通往毛的桥梁。如果把这篇文章也比作一座桥梁的话，谁如果不同意作者的这个观点，就得设法找到这座桥的主体结构，然后放点炸药把它炸塌了。

如果你没法找到关键点放炸药，只是批评桥面不平，栏杆生锈，路灯不亮，桥下垃圾太多，那这个桥还是“挺拔巍峨”在那里。

网导的一个跟帖，有点放炸药包的意思。其余关于“洗脚”之类的问题，感觉在放鞭炮。

童志刚

回56楼：“如果把这篇文章也比作一座桥梁的话”，我对楼主没有仇恨，对这文章也谈不上仇恨，所以本就无意要“把它炸塌”，楼主和一些读者愿意以为桥梁已经建成并徜徉其间，我没什么不爽的，慢慢溜达吧。都是天天讲宽容的人，观点可以争论，不必动不动就鼓励“放炸药”。

如果邹峰总结的“文章的主题是：鲁迅是通往毛的桥梁”是对的，那么我在第一次跟帖的时候就已经对“桥梁论”作了质疑，认为没有这座所谓的“独木桥”老毛并非就会被困死在对岸。既然已经针对着主题，邹峰怎么会得出别人“都是在一些细枝末节上挑毛病”的结论呢？

说到“文章即桥梁”的比喻，要知道的是，决定一座桥梁的价值的关键仍然在细节，在每一条钢筋，每一块水泥，每一环榫接，綦江彩虹桥尽管看上去那么巍峨挺拔，可惜细节不过硬，垮塌了。

阿吕

回56楼：“如果把这篇文章也比作一座桥梁的话”，我对楼主没有仇恨，对这文章也谈不上仇恨，所以本就无意要“把它炸塌”，楼主和一些读者愿意以为桥梁已经建成并徜徉其间，我没什么不爽的，慢慢溜达吧。都是天天讲宽 ...
童志刚 发表于 2009-6-16 15:05

呵呵，老童有偷换概念之嫌，此细节非彼细节。细节不会使桥垮塌，主体结构出问题才会。彩虹桥的垮塌也不是细节问题。

童志刚

呵呵，阿吕恐怕有混淆概念之嫌，此细节恰恰就是彼细节，除非阿兄能证明“主体结构”之中没有细节。所以，彩虹桥跨塌的关键仍然是细节问题——比如出现“主体结构”之中的细节问题。

童志刚

一起来研究下彩虹桥跨塌的“直接原因”：
吊杆锁锚问题 主拱钢绞线锁锚方法错误，不能保证钢绞线有效锁定及均匀受力，锚头部位的钢绞线出现部分或全部滑出，使吊杆钢绞线锚固失效。
主拱钢管焊接问题 主拱钢管在工厂加工中，对接焊缝普遍存在裂纹、未焊透、未熔合、气孔、夹渣等严重缺陷，质量达不到施工及验收规范规定的二级焊缝验收标准。
钢管混凝土问题 主钢管内混凝土强度未达设计要求，局部有漏灌现象，在主拱肋板处甚至出现1米多长的空洞。吊杆的灌浆防护也存在严重质量问题。
设计问题 设计粗糙，随意更改。施工中对主拱钢结构的材质、焊接质量、接头位置及锁锚质量均无明确要求。在成桥增设花台等荷载后，主拱承载力不能满足相应规范要求。
桥梁管理不善 吊杆钢绞线锚固加速失效后，西桥头下端支座处的拱架钢管就产生了陈旧性破坏裂纹，主拱受力急剧恶化，已成一座危桥。

以上，不是“细节问题”？