zoufeng_1234

回57楼: 我说的放炸药包，就是指文章观点的争论，难道童版理解成我煽动大家去纽约炸楼主寓所不成？我成基地组织了。

关于彩虹桥的细节问题，交给阿吕兄了，拱手！

阿吕

呵呵，看来老童是桥梁专家，恕我无力一一作答了。
我理解邹峰的意思，是说“瑕不掩瑜”，所以其举例的细节也是说“桥面不平，栏杆生锈，路灯不亮，桥下垃圾太多”一类。如果老童倾向于认为，那座“桥”压根就不成立，是楼主臆造的，那就谈不上“细节”问题了，本来不是“玉”，何必去辩“瑕”呢？

zoufeng_1234

阿吕啊阿吕，童版一谈彩虹桥细节就把你吓回去了，唉。当年他还是概率论和数理统计专家呢。

任何工程问题，归根结底是标准问题。因为桥梁技术已经成熟了，出问题原因就是没有按照某种标准来用料和施工。当然所有的工程标准都是有具体数字的，针对细节的，所以也可以说成是细节问题。

但是我说的毕竟是文章，不是工程，写文章没有数字标准可循，也没有成败可言。所以尽管我把楼主的文章比作桥梁，但是文章的细枝末节和工程标准的细节还是没有可比性。

童志刚

我没别的高要求，邹兄放我一马同意“也可以说成是细节问题”，阿弥陀佛。不过，“文章即桥梁”的观点是邹兄抛出来的，我只是顺从地谈论而已，如果没有可比性，是原来的比喻的“主体结构”问题，不怨我吧。

我老是跑题，抱歉。回到问题吧，不管主体结构的还是细节的，虽然问题有大有小，但都不要歧视，记得曾经听说过一句话，叫“不要看不起小的”。

酱香老范

对老周略有不满。
燕友（权当俺一相情愿）如李君者在老周主持的板块弄出如此重磅炸弹，斑竹如老周者虽也略有吭声，然全无周兄一以贯之的辨才无碍、硬语盘空之亮相。师兄之尊，似让老周几乎失语，令俺局外人略感纳闷。李君乃域外大佬，不屑回贴，倒也不干俺鸟事（故俺虽略存异见，然无多跟主贴之意兴）。俺在乎的是老周！话说回来，李君虽很不懂“世故”，然偶伸一脚趾，似要比吴大头的头还“大”，一如康生说他用脚趾头写字也比郭老的字好。

tian295

“细节决定成败”这句话，往往指各种竞争比如商业竞争当中，细节的重要性，写文章表达自己的想法，是见仁见智的东西，好象和竞争关系不大，也无所谓成败。

文章的主题是：鲁迅是通往毛的桥梁。如果把这篇文章 ...
zoufeng_1234 发表于 2009-6-16 13:09

如果承认细节是支撑观点的材料的话，那么，如以大桥作比，细节就应该是钢筋水泥，它们才是支撑大桥的基本材料。相反，那些坑洼、路灯不亮、垃圾太多，反而是组织钢筋水泥的技术问题。属于文字表达上的种种问题。可看作语言表达上水平高低问题，而非细节问题。（现在，还没人从语言层面推敲挑刺）看重细节的真实，实际就是看重大桥建设中的水泥钢筋标号质量问题。
这应该并非无关紧要吧。

周泽雄

对老周略有不满。
燕友（权当俺一相情愿）如李君者在老周主持的板块弄出如此重磅炸弹，斑竹如老周者虽也略有吭声，然全无周兄一以贯之的辨才无碍、硬语盘空之亮相。师兄之尊，似让老周几乎失语，令俺局外人略感纳闷 ...
酱香老范 发表于 2009-6-16 17:44

呵，考虑到论坛批评的打折惯例，老范的“略有”，必须修正为“大为”，才更接近情绪实情。
相处时间较长的网友都知道，还在真名期间，所谓“鲁战”经常闹得烽火连天，且经常在我挂职的那个版进行。而我呢，至少声明过十回，对鲁战不感兴趣。原因我也说过多次，即不管鲁迅在一些学者文人心目中地位多么崇高，他对我本人，近乎毫无影响。我对鲁迅一直抱着一种礼节性的尊重，且坚持从文人的角度看待他。记得不久前我还说过，如果让我排对我影响最大的文人，前二十名里肯定没有鲁迅。事实上我这么说还是节制的，前100名里都没有鲁迅。这不说明别的问题，只是说明我个人与鲁迅不来电。所以，看到网友们经常因为鲁迅而争得不可开交，我总是有点手足无措。因为在我体内，我没有发现可以对应这份激情的玩意。
当然，鲁迅的影响力是一种客观存在，网友们的辩驳热情也无可厚非，我必须尊重。至于我对鲁迅的兴趣寡然，当然只能从我自身寻找原因。——好在我也懒得寻找，宁可任其寡淡下去。
李劼兄不太习惯与网友进行坦诚交流或尖锐交锋，对此，我是不好说啥的。凡是牵涉到权利的地方，我总是要求自己住嘴。反过来，既然我意识到李劼兄有此爱好（如果他是为了集中精力写自己的著作，这种爱好无疑值得尊重），自然，与他探讨的热情也会小小地受挫。再则，我也有所预见，如大兴兄之前所言，这个贴子必然会引起网友热议，无论我是否插嘴，都属于添一双筷子不多，减一双筷子不少，既如此，我就——做一回壁上观吧。
当然喽，俺也保持随时插嘴助兴的权利。论坛嘛，随意就好。

青凝儿

31# 城骁

太好啦　勇健兄恶魔般地回来啦

驾一叶之扁舟

楼主有真知灼见，俺反复看了好几遍。

网事情缘

李劼先生这篇文章意图还是好的，主要有两个方面的问题，一个材料方面欠思量，这个问题还不主要，重新剪裁还是可以的。

我觉得比较重要的是观念问题，按照李劼先生题目的意思，很显然的结果就是没有鲁迅就没有毛泽东。这一点我是很难认同的，这里并非是刻意为鲁迅辩护，而是李劼先生似乎没有意识到极权世界的残酷性。对于一个极权者，从根本上是既不需要理论、也不需要理论家的，所有的一切都是工具，因此鲁迅在毛那儿，其本质也是工具，谈不上什么桥梁，毛从流寇到君临天下，鲁迅不可能起到决定性的作用，起作用的是毛的经典话语：枪杆子里出政权。

用知识分子在某些方面的局限性或者不足来为极权主义背书，也不符合现代宪政理论的诉求。现代宪政理论不仅讲人的自然权利，同时还讲政治自由。姑且以鲁迅为例吧。作为自然权利，鲁迅肯定有阐述自己观念的自由；而作为政治自由，即便鲁迅是以“少数派”的面目出现，他同样也有表达自己观点的自由，而且这个自由不受政治格局的影响。因为鲁迅的自由也是我们自身的自由。如果一种权力可以限制鲁迅，同样，另外一种权力就可以限制我们。必须要把鲁迅的言论、观念和政治形态彻底分离。

以知识分子为极权统治背书，其结论就会变成：没有卢梭就没有法国大革命中的恐怖政策、没有尼采就没有希特勒，没有鲁迅就没有文革……这样的话语结构是对人类思维和精神的一种戕害，我们应该知道，卢梭、尼采、鲁迅都是人类思想的精英，不论他们的思想存在如何的偏差或者不足，就其本质都是认识的能力、或者方式的问题。他们是知识分子而不是戈倍尔——当然，更不是zhong  xuan  bu。

从李劼先生的这篇文章看（仅就这篇文章而言），我的最大感觉是，李劼先生没有能够准确地摆正鲁迅与毛泽东两者之间的关系，而“没有摆正”的原因则在于知识结构的老化。

而对于我们自身的感受则是，现代宪政理论，离我们实在太远，实在实在不在我们的视野范围内。如果说有所悲伤，恐怕应该属于我们整个族群的。

也希望各位方家批评。

李大苗

网事情缘的说法，解释历史有些见肘。就过往的百年而言，“枪杆子里面出政权”并非是话语者的发明，在此之前的“北伐”何尝不是？同样的也是，“北伐”也建树起来自己的“主义”，“新三民”和“旧三民‘，都是”笔杆子“，都有”知识分子“的影子在其中。

太祖不是武夫，太祖还是文化人的，其实也是”知识分子“。太祖就是专制主义在中国的背书，甚至包括孙中山等，都是极权主义在中国的背书。

网事情缘

回大苗兄：

毛、孙有文化，但和知识分子是两个概念，不是有文化就能够成为知识分子的。

知识分子的任务是需要价值的创立，政治家的任务则要在各种价值中进行选择；知识分子只需要对知识的自身负责，而政治家则要对价值的选择及其结果负责。

此外，毛和孙不是一路人，他们选择了两条完全不同道路。孙只是在他选择的道路上走的不好。

菜农

确实赞同70楼的看法，桥梁论很难成立的。
从时间上，这两个人物近乎同时代地接受苏俄的影响，并不是鲁迅普遍做了启蒙后在鲁迅的学生中出现了一批革命家，无前后性，说桥梁不好理解。
从空间商，好像泥腿子革命根本没有看过鲁迅的书，全国各处的饥民构成了这场农民起义，这是中国社会血稠定律周期反复，与有没有鲁迅是无关的。

只能说，鲁迅的语境与这场农民起义有同构性。

这也很难说，鲁迅在对旧思想彻底批判的同时，对于泥腿子革命没有毛所说的那样热情歌颂，我们仍然读出一种讽刺批判。但是，鲁迅的话语被后期任意解释，到了文革时，《人民日报》社论已经把鲁迅说成步步紧跟毛主席的无产阶级文艺战士，不知道这个无产阶级怎么来的。

鲁迅的文章如果不要硬性解读成讴歌无产阶级革命，就文字本身，其批批判国民性的思想，今天仍然适用。

因此把鲁迅回归为独立文人，有些局限和缺点，有些带菌，这个比较符合常理。
当然这样说，不是李劼的文章了，审美也全缺失了。

李大苗

凭《湖南农民运动考察报告》，太祖就算得是”知识分子“了。费孝通一举成名，也不过是《江村调查》吧。

网事情缘

大苗兄，如果毛只以《湖南农民运动考察报告》立足，那么，他可能成为一个出色的政治学者。可是，他并没有如此，不仅还写过《矛盾论》、《实践论》这样的文字，而且上过井冈山、走过草地、打过游记、进行过内战，最后还在城楼上宣布********成立了，而且还被人拥戴为万岁万岁万万岁。他身上的知识分子气质早就被涤荡的干干净净，不仅不如鲁迅，连瞿秋白、陈独秀的知识分子气质也比他浓厚的多——而这些事，费孝通一样也没干过。

鲁迅说过的：他是一个山大王。

谢谢菜农兄。对于极权主义者而言，只有权力具有绝对的至上性，其它都是策略。

流星雨

同意网兄，知识分子和政治家（政客）是两类完全不同的人，加入政治职业或者被政客们因政治需要重塑过的知识分子，都不能再算知识分子了吧？起码那个重塑的形象不能再算是知识分子的哈？除非将它“还原”！

彼亦一是非

很赞同往事兄在“观念”上进行的批评，我初看觉得很爽快，仔细一想，却觉得有问题。至少，从鲁迅通往毛，这个推论过程论证不足，而且严重不足。基本停留在举例，然后比较，分析两者的“相似”。但相似性不等于相关性，尤其不等于相等。我赞同李先生的意思，即鲁迅的思想里有极权主义，这点和毛能相通。但第一，至少李先生的论证如我上面认为的，是不够有力的；第二，即便鲁迅有极权倾向有，是否中国的极权主义思潮就是鲁-毛传承关系，大可怀疑——与其往鲁迅那儿找，为什么不更多地从本土的韩非、祖龙和域外的列、斯那儿找呢，这些人同毛的亲缘性，恐怕更近，至少证据确凿。

不过往事兄说毛不是“知识分子”，按照你对知识分子的定义，我赞同；但按照大苗兄加了引号的“知识分子”定义，我觉得，毛是。毛正是那种典型的“哲人王”啊。

网事情缘

谢流星雨、彼亦一是非兄。

“知识分子”这个概念在我国有着比较大的变迁。过去只要有比较高的文化，如大学，不分学科，也不论从事如何的职业都统称为“知识分子”；后来范围有所缩小，主要指有一定影响和成就的知识人，包括专家，但也没有进一步细分行业和职业。按照这个区分，毛显然属于知识分子行列中的人，他在某些方面的成就还不一般的高，比如他的诗词，大苗兄所说的文章，在当时也是很优秀的政治调查报告。

此后，首先从知识分子中剥离出去的是自然科学方面的专业人才，包括科学家，他们的特定身份就是“科学家”而不是知识分子，这时的知识分子主要是指在人文学科、公共领域独立发言的群体，包括编辑、记者、人文学者、时政评论人、作家等等，倾向于独立性和公共性。按照这个标准，毛肯定是要被排除在外的，他老人家都是伟大领袖了。

到了最晚近的则是萨伊德给出的一个范围，由于他认为上述的那些人多少存在和权力结构合流的问题，连他们也算不得“知识分子”了，萨伊德的知识分子是“为民喉舌，作为公理正义及弱势者、受迫害的代表，即便面对艰难险阻也要向大众表明立场和见解；知识分子的言行也代表、再现自己的人格、学识与见地。”以这个标准来判断，那么毛就更不可能是一个“知识分子”了。而鲁迅却很凑巧地符合这个标准。

我在72楼的帖子里提到一个“价值创立”问题。作为“知识分子”能够立言、立命的就在于“价值创立”，但这个“价值”反映的是思维的结果，并不是绝对正确与否的标准，世界上没有一种价值是完整和绝对正确的，而每多出一种价值，那么多出的就是一种思维方式。

以美国独立战争和法国大革命为例，其目的都是以“自由立国”，都是从卢梭那里找到创立新政体的开端，但区别却在于，美国没有以卢梭作为立国的依据，在确定国体的时候，他们选择了孟德斯鸠的理论：分权和制衡，美国人对政体的最大贡献是发明出一个参议院，同时还发明了一个最高法院（专门用来审查法律是否符合宪法的）。法国却开始于卢梭也终止于卢梭，卢梭不知道平权，不懂得制衡。从这里可以看出，孟德斯鸠的理论无法引发“自由立国”的意图，而卢梭则无法走到现代政体，他自己的目标就是小国寡民。谁来选择他们？是政治家来选择他们。美国革命成功以后，杰斐逊放弃了卢梭而走向了孟德斯鸠，罗伯斯庇尔则钻到了卢梭的肚子里出不来，这体现了两个不同政治家之间的不同政治智慧，或许也包括一些个人品德，实际上罗伯斯庇尔个人也非常廉洁，他还有个绰号叫“不可腐蚀者”呢。

正是美国革命的成功才创建了现代的宪政体制，英国结合自身的宪章运动经验也走上了宪政道路，而法国相对要慢了许多，一直到1848还在不断革命，直到187几年才演变成近代政体。

但是法国不能因此怨恨于卢梭，“人人生而自由”是卢梭说的，只是他的理论不适合建制一个现代宪政国家。同样，导致毛的极权也不能从鲁迅那里寻找根据，鲁迅自己还梦想自由呢。

任何一个优秀的知识分子都不会在主观上建立一种极权的价值体系，倒是可能会在“好”与“不好”的价值判断上选择个人统治。鲁迅在政体的判断上还没有进化到现代宪政，只是认为“劳苦大众”要能为自己作主，但他没有意识到，民主也会导致多数人的暴政。这和毛的极权已经有很大差异了。至于他文笔的严苛、个人的“不宽恕”和极权没有什么关系的。

呵呵，我总是在为鲁迅辩护，说到底，是在为我们自身的权利辩护。

三点多了，下次再跟帖了。

tian295

网兄大处着眼，剖析甚明。学习了。

小只只

网导很牛，身份认定很有意义，身份认定是对人物精神的历史定位。向网导学习。

小只只

给托派的那封信，是冯雪峰写的，只给病床上的鲁迅看了一下。

鲁被毛激赏，应该只是毛的平衡术吧。其他的左翼文人没有这么大的名气，拿不出来说事。一个死人是最安全的，活人未必。其他的左翼文人当时还活着，只好拉个死人做旗。所以毛说49年后鲁要进监牢的话。
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木匠师傅此说到位，鲁迅是鲁迅，至于毛抬出鲁迅说事是毛而与鲁迅关系不是很大的。

30楼、31楼称挠说的也很下功夫，很细致，学习。

小只只

昨天看了一篇据说是一个什么著名学者写的解西游记的，说什么唐僧三个徒弟是三个帝王，看得我头大。此人还到北师大去演讲，说什么百家讲坛请他几次都没有去。看不懂。

小只只

对老周略有不满。
燕友（权当俺一相情愿）如李君者在老周主持的板块弄出如此重磅炸弹，斑竹如老周者虽也略有吭声，然全无周兄一以贯之的辨才无碍、硬语盘空之亮相。师兄之尊，似让老周几乎失语，令俺局外人略感纳闷。李君乃域外大佬，不屑回贴，倒也不干俺鸟事（故俺虽略存异见，然无多跟主贴之意兴）。俺在乎的是老周！话说回来，李君虽很不懂“世故”，然偶伸一脚趾，似要比吴大头的头还“大”，一如康生说他用脚趾头写字也比郭老的字好。
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(*^__^*) 嘻嘻……，挺一下酱紫老范兄，也表示一下对周兄的不满。

流星雨

嘿嘿，又不是“那种政治”，哪有逼着人表态的。玩笑哈玩笑哈。

剑神隐居江南

凭《湖南农民运动考察报告》，太祖就算得是”知识分子“了。费孝通一举成名，也不过是《江村调查》吧。
李大苗 发表于 2009-6-16 23:48

一般讲是《江村经济》，而不是《江村调查》。

彼亦一是非

往事兄似乎有点误解我的意思，我是说，按照你定义的知识分子，毛的确不是；但按照“哲人王”的标准，毛就是了。极权国家领袖有这特点。

网事情缘

往事兄似乎有点误解我的意思，我是说，按照你定义的知识分子，毛的确不是；但按照“哲人王”的标准，毛就是了。极权国家领袖有这特点。
彼亦一是非 发表于 2009-6-17 22:35

彼亦一是非兄的意思我是明白的，只是在这个帖子里我无法把“知识分子”的定义扩展到“哲人王”那里去，因为78楼的帖子首先要区分的是“知识分子”在不同状况下的定义。

网事情缘

虽然李劼先生另外发帖说明了一下，俺也颇觉歉意，对李劼先生一贯尊敬的，另外论坛的讨论嘛，有时候遣词造句也不很讲究，李劼先生见谅。呵呵。

既然已经写了帖子，那就继续写下去吧。

先从萨伊德说起吧，我对萨伊德、德里达的兴趣并不浓厚。记得很多年前，一个老先生拿着刚出版的《东方学》让我看，我翻了几页，说，萨伊德的东方学是中东的，和我们没啥关系。我在前面的引用，不过是想说明“知识分子”一词的变化，而且，萨伊德的要求对于中国人来说太过高昂，也正如李劼先生所说，他对美国的批评，也只能在美国才能实现。我们的知识分子能做到独立性、公共性则已谢天谢地。

回到鲁、毛。

李劼先生认为，鲁迅是通向毛的桥梁，而我看来，两人之间却存在一道巨大的鸿沟，尽管两人都信誓旦旦地表达了对劳苦大众的同情与悲悯，但其价值取向则是完全相反的。

毛建立了一个极权政制，这恐怕是没有什么异议的。极权政制的价值取向就是绝对的奴役，我们并不能逃出其外，因此，我们所有人只有一个共同的身份：“被奴役者”，尽管心不甘、情不愿。在这样的政制状态下是没有知识分子的独立性可言的。关锋、王力、戚本禹、陈伯达、姚文元的学问好不好？但他们说的从来都不是自己的话，哪怕位及人臣，无法消弭的却是“被奴役”的特征。鲁迅反的是什么？他说中国无非是做奴隶不得和奴隶做稳了的时代——而这个时代恰恰在毛的手中达到了登峰造极的地步。在某种语言形态的的同构性背后，体现的却是价值选择的对立性。

鲁迅在zhonggong的朋友，先期有陈独秀、瞿秋白，后期有冯雪峰、胡风，还包括巴金这样的晚辈。这些人虽然在意识形态上都是共产主义者，但在组织内部，几乎无一例外地具有浓厚的文人气质、有着比较明显的自我意识。而创造社的那拨人，则是组织内部的激进派，周扬、田汉、郭沫若等，同是组织内部的人，对于鲁迅却是一为友、一为敌，而鲁迅为友的这一拨，无不率先摔倒，当然，到了文革，连左边的这一拨也跟不上“形势”了。当毛在《延安文艺座谈会上讲话》大肆赞美鲁迅的时候，冯雪峰却对牛汉说“讲话的精神和鲁迅的精神是相反的。”这可不是冯雪峰的信口开河，而是以他对鲁迅的了解所发出的一个判断。如果说冯雪峰的话还不具备足够的分量的话，那么胡适更直截了当的说“鲁迅是我们的人”。两个持完全不同意识形态的人怎么会做出同样结论呢？这不仅是他们的判断，也是鲁迅自身的价值取向所决定的。他所秉承的就是“独立性”和“公共性”的立场，而这样的立场只能来源于自由主义，哪怕鲁迅自身的自由主义倾向不明显，他也必须要借助于自由主义的社会背景给他提供一个话语空间，到了极权主义则完全不会有这样的机会。

而尤有意味的却是鲁迅和毛对鲁迅的出路做出了同样的判断。

1957年，罗稷南问毛，如果鲁迅活着会怎样。毛的回答是，要么识大体，不作声；要么蹲在牢里继续写。而鲁迅则说，你们来了，我是要穿黄马甲扫大街的；又说，你们来，恐怕是要杀我头的吧。在这个相同结论的背后则是双方内在精神的抵牾，这两人的潜在表达就是：毛不会容忍一个专说洋腔怪话的鲁迅，鲁迅也不会接受一个不让他说话的毛。这种相互不接受的原因就在于价值体系的对立，极权，就不可能容忍异己；要说话，就不能受极权的限制。因此，如果鲁迅活着，他与毛之间的必然结果是——精神上的相互背叛。


既然两者之间存在巨大的鸿沟，为什么会被填平？这不是鲁迅的文字有什么巨大的能耐，而是极权表现出了强大的法力。鲁迅的影响当然是巨大的，但在国民政府的治下，他的影响却不是唯一的，在一个多元的社会里，鲁迅是其中的一元，即便影响足够大，也不具备统摄性，但到了极权时代，就必须有一个统摄性的东西存在，哪怕没有，也要创造一个出来。于是，鲁迅被创造出来了。创造鲁迅的原因，绝非是毛所说他们的心连在一起的，而是因为鲁迅死了，还因为他死的时候已经赚足了声望。

李劼先生说在话语上陈独秀有着不可推卸的责任，确实如此，但是，既然陈独秀是这种话语的发明人，而且又是最早的领袖，毛为什么不找陈独秀而去找鲁迅呢？这就是需要。毛所需要的不是话语的相似性与否，而是在所有的话语中谁最有利用价值。如果胡适不是去了台湾，我相信连胡适也会被利用的。

到这里简单地小结一下，我对李劼先生大文的感觉是，李劼先生所批判的鲁迅是被毛创造出来的鲁迅，如果我们从鲁迅出发，是不可能走到毛的那一端的，要么掉进万丈深渊，要么回头寻找新的出路。但是反过来，从毛的这一端出发，我们倒能够比较容易的走向鲁迅，因为毛已经有意识地填平了两人之间的鸿沟，而这个“鲁迅”，到底是一个已经被改造过的鲁迅了。

美味珍馐，天天吃也很乏味；鲁迅再伟大，让你盯着看30年，同样也会无聊的。

明天继续。

哈凡

good job！

zoufeng_1234

如果胡适不是去了台湾，我相信连胡适也会被利用的。
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这句话挺有意思的。

事实上老毛确实很想利用胡适，千方百计要把他留下来，从开始用图书馆长，北大校长的职位作诱饵来广播喊话，到后来曹聚仁带信喊话。所以胡适被利用是肯定的，但是被利用的方式和鲁迅被利用的方式肯定不一样。

老毛利用鲁迅是来打人的，因为鲁迅的骨头是最硬的，拿来打人是最致命的。而胡适肯定不适合拿来打人，最多拿来作为诱饵，吸引更多的知识分子留下来。到了关闸收网的时候，诱饵就是垃圾。

我们无法想像，老毛会说出“我的心和胡适是相通的”这样的话。这话要是真的说出来，估计老毛都得抽自己大嘴巴。